Tuesday, February 06, 2007

Developers, Developers, Developers


Διαβάζω post απογοητευμένων με τα (s)Vista, ορίστε κοιτάξτε CEO και συν-ιδρυτη της μικρο- μάλακης.Μα το θεό, αν ημουν στο κοινό θα ντρεπόμουν να είμαι στην ιδια παράταξη /ομαδα- με αυτον τον τύπο. Νομίζω ότι θα του πέταγα και μια έκδοση του C.Petzold ( WinAPI 32, Programming WinAPI C++) ή ένα κυπελάκι ζεστή Java, για να ισιώσει.Ποιος είναι ; Steve Balmer.. ξάδερφος του καραγκιόζη..εννίοτε. Το ειδα εδω μαζί με εναν ακόμα, κάποιον ο οποίος προσεγγίζει τα τελευταία χρόνια αρκετά καλά επίπεδα μ@λακίας Larry ellison...who is your daddy Larry?.Red hat.. έλα μωρη αρρώστια Jboss!

(update χαχα δεν αντέχω βάζω και αυτό)

13 comments:

  1. τον είδα προχτες (τον Βασιλάκη) στο Daily Show που παρουσίαζε τα καινούργια παραθύρια...

    Τελικά ρε'συ ορισμένοι άνθρωποι γεννιούνται ανίκανοι τόσο να δημιουργήσουν όσο και να αναπαράγουν έστω και λίγο χιούμορ!!!

    ReplyDelete
  2. Τι χρειάζεται επιτέλους να κάνει μια εταιρεία για να σας πείσει, ω αχάριστοι developers;

    Σας υπενθυμίζω ότι μεταξύ άλλων:

    - Εφτιαξε (σε production προϊόν και όχι στο εργαστηριο) τη βασική ιδέα πάνω στην οποία βασίστηκε αργότερα το RSS

    - Εφτιαξε τον πρωτο CSS browser - δείχνοντας στην πράξη ότι σέβεται τα standards- όταν παιδευόσασταν με τα proprietary tags (blink, ilayer κλπ) του Netscape 3

    Καταλαβαίνω ότι η απόπειρα turbopascalοποίησης της Java είναι κάτι που δεν ξεχνιέται εύκολα αλλά τι να κάνουν και αυτοί; Κάπως έπρεπε να ξεπεράσουν το γεγονός ότι αργουσε. πολύ. παααρα πολύ.

    ΥΓ. Papo, sorry που παραβαίνω τον όρο που σου είχα πει μέσω email αλλά δεν άντεξα στον πειρασμό. Let the flame begin... :-)

    ReplyDelete
  3. let the flame begin..

    -δεχομαι παρατήρηση για RSS
    - περι CSS broweser δεν το δεχομαι σαν strong επιχειρημα..οταν ο browser της εχει δειξει εδω και χρόνια οτι δεν σέβεται τίποτα παρα μονο τα δικα του standard.Ναι πριν 10 μπορει να ηταν compliant.
    - αυτό που πηγαν να κανουν με την Java ήταν μακραν αρκετα πουστικο..και δεν ηταν η πρώτη φορά που θα το έκανα..thank god που δεν τα καταφεραν γιατι δεν μπορώ να φανταστω εναν κόσμο όπου θα υπήρχε μόνο ο Microsoft Transactional Server και ο IIS ή θα εγραφα ακόμα WinAPI32 C++ μιλάμε ουτε στον χειρότερο εχθρό μου!

    -παρατυπίες σε standard δεν ειναι σίγουρα η μονη που κάνει και θα κάνει..αλλα σχεδόν πάντα εχει την πρωτοβουλία να πηδήξει κάποια..τελευταιο παράδειγμα απο την μνήμη το stack των web services..εκει βεβαια την βοηθησε και η IBM .

    - Αν δεν υπήρχε η Java όπως ειναι τώρα..δηλαδη μη- Microsoft -ποιημενη
    δεν υπήρχε ποτε το .Net .το οποίο ειναι μια αξιόλογη πλατφόρμα..αλλα ΜΟΝΟ για windows.

    - μην ακουσω ξανα ανέκδοτα για το Mono..και τα όνειρα του M.DeIcanza (σωστα το έγραψα).


    Γενικότερα.ειμαστε αντι MS :) ...

    ReplyDelete
  4. - Εφτιαξε (σε production προϊόν και όχι στο εργαστηριο) τη βασική ιδέα πάνω στην οποία βασίστηκε αργότερα το RSS

    Ορίστε; Μια σχετική παράθεση που να υποστηρίζει το επιχείρημά σου; Το RSS είναι βασισμένο στο RDF το οποίο είναι W3C πρότυπο με τη σειρά του βασισμένο στο MCF (1995-1997) το οποίο είναι το πνευματικό παιδί του Guha, όσο ήταν -- surprise surprise -- υπάλληλος στην Apple. Το βάρος για την υλοποίηση των προτύπων πέφτει στις εταιρίες. Το ότι λίγο αργότερα η Microsoft παρουσίασε το CDF δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως 'έφτιαξε τη βασική ιδέα στην οποία βασίστηκε αργότερα το RSS'. Αντιθέτως: Η βασική ιδέα προϋπήρχε του CDF (κατα δύο χρόνια αν θεωρήσεις την δουλειά του Guha ως βάση), το οποίο ούτως ή άλλως ποτέ δεν 'έπιασε' ως προϊόν ώστε να ισχυρισθεί κανείς πως ενέργησε ως 'έμπνευση'.

    - Εφτιαξε τον πρωτο CSS browser - δείχνοντας στην πράξη ότι σέβεται τα standards- όταν παιδευόσασταν με τα proprietary tags (blink, ilayer κλπ) του Netscape 3

    Nuh uh. Έφτιαξε μια -- καραproprietary -- επέκταση στα (πρώιμα) πρότυπα του W3C (όπως ακριβώς έκανε και η Netscape), αδιαφόρησε για τα επίσημα, κατα πολύ ανώτερα, πρότυπα του W3C που κυκλοφόρησαν τα επόμενα χρόνια και λόγω μονοπωλιακής θέσης προκάλεσε χάος στον κόσμο του web development για χρόνια μέχρι που αναγκάστηκε --- όντας αντιμέτωπη με την απειλή του Firefox --- να επανασχοληθεί με το θέμα browser και να παρουσιάσει τον ΙΕ7 ο οποίος αν και κατα πολύ βελτιωμένος παραμένει μέτριος από πλευράς συμβατότητας.

    Ωραία η αντιπαράθεση ιδεών/απόψεων, ωραίος και ο διάλογος και δεν είμαι αυτός που θα ισχυρισθεί πως η Μικρομαλακή δεν έχει προσφέρει κάποια πράγματα τόσο σε θεωρητικό/ακαδημαϊκό επίπεδο (μέσω του Microsoft Research) π.χ. σημαντική εξέλιξη στον χώρο του voice recognition, όσο και σε πρακτικό/βιομηχανικό, όμως αλλοίμονο εαν φτάσουμε στο σημείο να εθελοτυφλούμε, να διαστρεβλώνουμε τη πραγματικότητα ή να εκθειάζουμε την βασική εταιρία/παράγοντα που κρατά δέσμια μια όλόκληρη βιομηχανία, ίσως τη σημαντικότερη των καιρών μας, μέσω της κατάχρησης της (παρανόμως αποκτηθήσας όπως απεδείχθη το 2000) μονοπωλιακής της θέσης και των ποιοτικά απαράδεκτων προϊόντων που εμπορεύεται.

    Για το μέγεθος, τον πλούτο και το brainpower που κατέχει η Microsoft όχι απλά απογοητεύει αλλά επαναπροσδιορίζει τον όρο 'ανικανότητα'. Αυτό δε σημαίνει -- για να μην αρχίσουμε τα ανούσια flames -- πως όλοι οι υπόλοιποι είναι ηθικά αξιοθαύμαστοι ή τρομερά ικανοί.

    Σε ό,τι αφορά τον Μπάλμερ, νομίζω πως η διαφήμιση στην οποία 'πρωταγωνιστεί' για τα Windows 1.0 τα λέει όλα:

    http://www.youtube.com/watch?v=W6YgZc5th6g

    ReplyDelete
  5. @papo
    Τα standards υπαρχουν για να υπηρετούν αυτούς που τα χρησιμοποιούν, δεν είναι αυτοσκοπός. Δηλαδή έκανε κακό η Turbo Pascal στους Pascal developers; Νομίζω πως όχι. Θέλω να πω ότι η αγορά τελικά κρίνει ποια standards θα χρησιμοποιηθούν και ποια όχι. Στην περίπτωση της Turbo Pascal το proprietary επικράτησε του ISO standard. Στην περίπτωση της Java όχι (και εκεί βέβαια θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε την εξέλιξη χωρίς τη μεσολάβηση των δικαστηρίων).

    @cosmix
    Για το CDF σε παραπέμπω εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/RSS_%28file_format%29 (pre RSS formats). Θα ήθελα απλώς να προσθέσω στο άρθρο (από προσωπική εμπειρία) ότι το βασικό πρόβλημα ήταν ότι ο XML parser που ειχε τοτε ο ΙΕ4, ο οποιος δουλευε ανάλογα με τα κέφια του. Τα CDF αρχισαν να δουλεύουν σωστά στον IE5 αλλά η MS αποφασισε να τα θάψει για business λόγους (επειδή κάποια από αυτά ήταν preinstalled και ήρθε σε αντιπαράθεση με πολλά media ανά τον κόσμο).
    Επίσης η οποιαδήποτε ιδέα από μόνη της δεν μου λέει πολλά πράγματα. Σημασία είναι να βγει και προιον που να την εφαρμόζει. Η Xerox ειχε την ιδέα για το gui, η Apple τις έδωσε σάρκα και οστά.

    Για τα CSS σε παραπέμπω πάλι εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Css (βλ. Difficulty with adoption). Αλλος είχε την ιδέα αλλά άλλος την εβγαλε σε προϊόν.

    Οσο για το καραproprietary, πάλι διαφωνώ κάθετα και θα ήθελα να σου θυμίσω ότι:
    - Ο netscape είχε το ILAYER tag , όχι ο ΙΕ
    - Ο netscape είχε το css property fontsize (αντί του font-size), όχι ο ΙΕ
    - Ο netscape είχε το BLINK, όχι ο ΙΕ
    - Ο netscape είχε το EMBED αντί του OBJECT κλπ

    Η διαφορά του IE με τον Netscape (και τους πρώτους Firefox) ήταν (και σε μερικές περιπτώσεις είναι) ότι «συγχωρεί» λάθη στην HTML. Εάν ξεχνούσες να κλείσεις ένα TABLE tag στον Netscape δεν έβλεπες τίποτα, στον ΙΕ εβλεπες. Το αν αυτό είναι σωστό ή όχι είναι μία άλλη μεγάλη συζήτηση. Αλλο ομως αυτό και άλλο το ποιος ήταν πιο compliant.

    Ουτε εγω έχω προκαταλήψεις. Χρησιμοποιώ αυτό που με βολεύει περισσότερο. Και σίγουρα από τον Firefox 1.5 και μετά η MS έχασε μετά από πολλα χρόνια τα σκήπτρα του καλύτερου browser (απο πλευράς rendering και όχι από user interface κλπ).

    ReplyDelete
  6. Συμπλωρωματικό link για το CDF εδω: http://en.wikipedia.org/wiki/Channel_Definition_Format

    ReplyDelete
  7. Τα standards υπαρχουν για να υπηρετούν αυτούς που τα χρησιμοποιούν, δεν είναι αυτοσκοπός.

    Όχι, αυτή είναι μια εντελώς λανθασμένη και απείρως αλλαζονική λογική της Microsoft που πιστεύει πως λόγω της μονοπωλιακής της θέσης είναι ηθικά αποδεκτό και φρόνιμο να αγνοεί τα πρότυπα ώστε να κλειδώσει τον κόσμο στις δικές της proprietary επεκτάσεις αυτών. Τα πρότυπα υπάρχουν ώστε να υπάρχει κοινή βάση προς όφελος του καταναλωτή, των χρηστών αλλά εν τέλει και των εταιριών. Αυτή είναι η ουσία ενός προτύπου. Σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχουν για προστασία (π.χ. σε περιπτώσεις όπου μη-συμμόρφωση μπορεί να προκαλέσει θάνατο ή υλικές ζημιές, FCC, CE κ.ο.κ.), σε άλλες ως όχημα για την προώθηση της ελεύθερης αγοράς.

    Προφανώς και είναι αυτοσκοπός στα πλαίσια μιας ανοιχτής κοινωνίας και ενός ανοιχτού μέσου. Αλλοίμονο εαν περιμέναμε από την εκάστοτε Microsoft να μας κάνει τη χάρη να συμμορφωθεί στα πρότυπα που ορίζουν επιτροπές στις οποίες συμμετέχει ούτως ή άλλως η ίδια (αυτό ίσως σε βοηθήσει να καταλάβεις γιατί το CSS tag είναι font-size και όχι fontsize).

    Η Xerox ειχε την ιδέα για το gui, η Apple τις έδωσε σάρκα και οστά.

    Και φυσικά οποιοσδήποτε ισχυρισθεί πως το GUI ήταν 'βασική ιδέα' της Apple θα σφάλλει.

    Στις σελίδες του Wikipedia στις οποίες με παρέπεμψες νομίζω πως μπορείς να διαβάσεις --- κατα προτίμηση οχι επιλεκτικά --- ποιά ήταν η πρώτη έκφανση της 'βασικής ιδέας' (δική σου φράση) του RSS. Εν ολίγοις: To RSS είναι βασισμένο στο RDF το οποίο με τη σειρά του είναι βασισμένο στο MCF, ιδέες του Guha από το 1995. Η Microsoft παρουσίασε το πρώτο προϊόν που χρησιμοποιούσε την εν λόγω ιδέα. Η βασική ιδέα δεν ήταν δική της.

    Τώρα σχετικά με τα tags είτε η μνήμη σου σε απατά είτε επιλέγεις να αγνοήσεις τα γεγονότα που δεν βολεύουν τη μεροληπτική θέση σου. Το καλοκαίρι του '97 όταν βγήκε ο Internet Explorer το πρότυπο του CSS1 είχε μόλις κυκλοφορήσει (αρκετά λιγότερο από έναν χρόνο). Ο Ιnternet Explorer 4.0 είχε --- όπως και όλοι οι άλλοι browsers εκείνη την εποχή --- πολύ μικρή υποστήριξη για τα υπάρχοντα πρότυπα. Πολλά από τα πρότυπα που απολαμβάνουμε σήμερα δεν υπήρχαν και η ύπαρξη proprietary tags, σε μια εποχή χωρίς πρότυπα, ήταν κάτι φυσιολογικό καθώς οι δύο μεγάλοι παίκτες προσπαθούσαν να προσφέρουν αξία στις proprietary βάσεις τους. Δεν θα έλεγα πως είναι κάτι μεμπτό. Ο ΙΕ4 περιείχε δε ένα κάρο proprietary επεκτάσεις (μοντέλο DHTML, MARQUEE). Καλά μέχρι εδώ.

    Αυτό που πρέπει να κατανοήσεις, ώστε να ξεφύγεις από τα τέλη του 20ου αιώνα και να δείς τι έγινε ύστερα, είναι πως το θέμα δεν είναι πόσο συμμορφωνόταν ο IE ή το Netscape το 1998. Το θέμα είναι τι έγινε μετά, μεταξύ 2001 - 2005 όταν τα πρότυπα ήταν ήδη τελειωμένα, και όπου οι άμοιροι χρήστες των Windows ήταν υποχρεωμένοι να χρησιμοποιούν την απαράδεκτη, παρωχημένη, πρωτόγονη έκδοση του Internet Explorer 6.0. Η Microsoft ενώ το 2001 ισχυριζόταν πως θα συμμορφωθεί πλήρως με τα πρότυπα CSS1 και 2.x, κυκλοφόρησε τον ΙΕ6 ο οποίος ιστορικά είναι μακράν ο πιο buggy, πιο προβληματικός browser και με ελάχιστη συμμόρφωση στα πρότυπα του W3C. Εαν έχεις ποτέ δημιουργήσει σελίδες επαγγελματικά θα γνωρίζεις ίσως πως πολλές φορές καταντάς να εφαρμόζεις εντελώς ανούσια hacks μόνον και μόνον για να υποστηρίξεις μια ομοιόμορφη εμφάνιση μεταξύ των standards-compliant browsers και του IE6. Εκτός φυσικά αν εφαρμόζεις την άποψη που δηλώνεις παραπάνω και απλά αγνοείς τα πρότυπα και αναπτύσσεις λογισμικό/σελίδες μόνον για IE.

    Ακόμη και στην έκδοση 7, ο ΙΕ παραμένει ένας μέτριος εως κακός browser με ελλειπή υποστήριξη CSS1, CSS2, DOM και φυσικά CSS3. Ο ΙΕ7 δεν καταφέρνει να περάσει ούτε το ACID2 (σημ.: ούτε ο firefox 2.0 το περνά. Παρα ταύτα όπως θα παρατηρήσεις από τους συνδέσμους που παραθέτω παρακάτω ο Firefox παραμένιε απείρως καλύτερος browser από τον IE7. Επίσης αναμένεται η έκδοση 3 περι τα μέσα του 2007 που ήδη στην α προέκδοση έχει περάσει το τεστ. Το Safari/Konqueror και ο Opera έχουν ήδη περάσει το τεστ). Ο ίδιος ο Wilson έγραψε σχετικά με την δυσκολία που αντιμετωπίζει η Microsoft στο να διορθώσει τα bugs του IE και να συμμορφωθεί με τα πρότυπα. Αντίθετα με τη δική σου άποψη, τουλάχιστον η Microsoft δηλώνει πως προσπαθεί να συμμορφωθεί με τα πρότυπα του W3C. Το εαν αυτό είναι ηθικά αποδεκτό (δηλαδή απλά υποδηλώνει ανικανότητα) ή απαράδεκτο (δηλαδή υποδηλώνει αδιαφορία/αλλαζονία) είναι άλλο θέμα αν και πιστεύω πως αν ήθελε η Microsoft θα είχε συμμορφωθεί με τα πρότυπα εδώ και χρόνια παρά την φαινομενική έλλειψη ικανότητος.

    Για το σχόλιο περι User Interfaces σε ό,τι αφορά τον IE δε θα σχολιάσω.

    Παραπομπές/πηγές:

    http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSection/MSIE7Bugs/CWilsonMSIE7AndCSSCompliance.html

    http://news.com.com/Next+Explorer+to+fail+Acid+test/2100-1032_3-5813897.html

    http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer#Standards_support_2

    http://www.webstandards.org/

    http://www.howtocreate.co.uk/acid/

    ReplyDelete
  8. Το καλοκαίρι του '97 όταν βγήκε ο Internet Explorer το πρότυπο του CSS1 είχε μόλις κυκλοφορήσει (αρκετά λιγότερο από έναν χρόνο).

    Εννοώ ο Internet Explorer 4 φυσικά.

    ReplyDelete
  9. Προσπαθώ να θυμηθώ από πότε ο καλός κώδικας είναι θέμα προτύπων. Anyway… Ο χρήστης δεν είναι ποτέ κλειδωμένος. Εχει επιλογή και την ασκεί ανάλογα με το τί τον βολεύει καλύτερα. Οσο για τα πρότυπα ασφάλειας των ηλεκτρικών συσκευών πάλι δεν κατάλαβα που κολλάνε στη συζήτηση.

    Επίσης ξανατονίζω ότι μιλώ για τελικά προϊόντα και όχι για ιδέες. Και τώρα που μιλάμε κάποιος θα δουλεύει πάνω σε μια ιδέα που θα κάνει την αναζήτηση καλύτερη από του Google. Από την ιδέα όμως μέχρι την τελική υλοποίηση υπάρχει μια διαφορά. Το καλοκαίρι του 97 βγηκε ο ΙΕ4 (Σεπτεμβριο ο ελληνικός) άρα και στην MS θα το είχαν σαν ιδέα κανένα χρόνο. Το MCF του Guha και το CDF της MS συνηπήρχαν σαν ιδέες. Το δεύτερο υλοποιήθηκε κιόλας. Το MCF έμεινε στο χαρτι. Τα RSS/RDF είναι μεταγενέστερα και δεν καταλαβαίνω γιατί τα μπλέκεις.

    Για να είναι μεροληπτική η θέση μου σημαίνει ότι είπα ανακρίβειες. Μπορείς να μου της επισημάνεις;

    Για το ότι έχει μείνει πίσω σαν rendering ο ΙΕ δεν διαφωνώ και για το user interface εννοούσα ότι δεν το λαμβάνω υπόψη στη σύγκριση. Οσο για το font-size διαβασε ξανά τι έγραψα γιατί μάλλον εσύ δεν έχεις καταλάβει. Τώρα για τον ΙΕ6 ότι είναι μακραν ο πιο buggy κλπ μάλλον δεν έχεις δει τη συμπεριφορά του Opera με ajax.

    Τέλος, δηλώνω ευθαρσώς ότι φτιάχνω σελίδες για τελικούς χρήστες και όχι για validators. Εάν το 95% των χρηστών μου χρησιμοποιούν ένα (οποιοδήποτε) συγκεκριμένο browser και υπάρχει κάτι με το οποίο μπορώ να κάνω τη σελίδα καλύτερη/γρηγορότερη θα το κάνω χωρίς δεύτερη κουβέντα χωρίς να νοιαστώ για compliance με τα standards κλπ.

    ΥΓ. Ανούσια hacks για τον netscape να δεις πόσα έχω αναγκαστεί να κάνω.

    ReplyDelete
  10. Βασική ιδέα != υλοποίηση. Για να καταθέσεις μια πατέντα (ιδέα) δε χρειάζεσαι υλοποίηση. Για να δημοσιεύσεις μια δημοσίευση δε χρειάζεσαι υλοποίηση ή προϊόν. 'Εργαστήριο' στα πλαίσια της πληροφορίκης και της επιστήμης υπολογιστών δεν υφίσταται με την παραδοσιακή έννοια. Αρκεί ένα δωμάτιο με έναν υπολογιστή. Αρκεί ένα proof of concept. Η ιδέα του Guha υπάρχει από το '95. Πιθανόν να υπήρχε από πιο πριν αντίστοιχη ιδέα από κάποιον τρίτο αν και δεν υπάρχει κάποια απόδειξη επι αυτού. Τώρα δε νομίζω πως έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση. Πασχίζεις να με πείσεις πως το ότι η Μικρομαλακή έβγαλε το CDF το '97 συνεπάγεται πως είχε και τη βασική ιδέα στην οποία βασίστηκε το RSS. Δε το δέχομαι, σου εξήγησα γιατί και πιστεύω πως αν ήσουν αμερόληπτος στην προσέγγιση σου θα το έβλεπες κι εσύ. Αν πάλι μου είχες γράψει πως η Microsoft έδωσε τη βασική ιδέα για το AJAX με το Remote Scripting, θα το δεχόμουν χωρίς πολλά πολλά γιατί όντως ήταν η πρώτη που παρουσίασε την ιδέα.

    Τέλος, δηλώνω ευθαρσώς ότι φτιάχνω σελίδες για τελικούς χρήστες και όχι για validators. Εάν το 95% των χρηστών μου χρησιμοποιούν ένα (οποιοδήποτε) συγκεκριμένο browser και υπάρχει κάτι με το οποίο μπορώ να κάνω τη σελίδα καλύτερη/γρηγορότερη θα το κάνω χωρίς δεύτερη κουβέντα χωρίς να νοιαστώ για compliance με τα standards κλπ.

    Εαν είσαι βέβαιος πως το 95% των χρηστών σου χρησιμοποιούν ένα (standards compliant ή μη) browser και είσαι άνετος με αυτή τη πεποίθηση τότε με 'γειά και χαρά σου. Σε μια χώρα γεμάτη αδαείς όπως η Ελλάδα φαντάζομαι δε θα έχεις πρόβλημα να έχεις πελάτες, υποθέτωντας πως εργάζεσαι επαγγελματικά στον χώρο του web development/design. Δυστυχώς, οφείλω να πω πως αυτή η νοοτροπία έχει αφήσει την χώρα φτωχή από πλευράς δικτυακών υπηρεσιών και πλούσια σε κακοφτιαγμένα, υπολειτουργούντα ανέκδοτα για site.

    Παρ'ότι δεν κατασκευάζω κατα κανόνα σελίδες επαγγελματικά (δηλ. δεν βγάζω τα προς το ζείν από την ανάπτυξη σελίδων), τείνω να έχω μια εντελώς διαφορετική άποψη από τη δική σου. Δεν είναι σημαντική όντως η φανατική χρήση των validators. Αλλά είναι απολύτως σημαντική η πίστη στα πρότυπα στον μεγαλύτερο βαθμό που αυτό είναι δυνατό. Με τον ΙΕ η απόκληση είναι απαράδεκτη. Ούτως ή άλλως έχω να δώ δικτυακό τόπο όπου το 95% των επισκεπτών να χρησιμοποιεί έναν browser αρκετά χρόνια.

    Τέλος πάντων θεωρώ πως το έχουμε εξαντλήσει το θέμα. Για να απαντήσω στην αρχική σου ερώτηση:

    Για να μας πείσει η Μικρομαλακή χρειάζεται να σοβαρευτεί σε ό,τι αφορά τα απαράδεκτα προϊόντα της, να αποκτήσει ηθικές αξίες και αισθητική/γούστο ή --- απλά --- να κλείσει. :)

    Υ.Γ.: Σταμάτα να επικαλείσαι το Netscape ως επιχείρημα. Έχουν περάσει 10 χρόνια! Μου θυμίζεις κάτι γέρους Βρετανούς που όταν ακούνε για Γερμανούς σου λένε για τον Β'ΠΠ. :)

    ReplyDelete
  11. Βασική ιδέα != υλοποίηση. Για να καταθέσεις μια πατέντα (ιδέα) δε χρειάζεσαι υλοποίηση. Για να δημοσιεύσεις μια δημοσίευση δε χρειάζεσαι υλοποίηση ή προϊόν
    Δεν διαφώνησα ποτέ με αυτό. Απλά τόνισα τη διαφορά μεταξύ των δύο και το γεγονός ότι το μόνο που είδαμε στην πράξη πριν από το RSS ήταν το CDF.

    …Σε μια χώρα γεμάτη αδαείς όπως η Ελλάδα φαντάζομαι δε θα έχεις πρόβλημα να έχεις πελάτες, υποθέτωντας πως εργάζεσαι επαγγελματικά στον χώρο του web development/design…
    …Παρ'ότι δεν κατασκευάζω κατα κανόνα σελίδες επαγγελματικά…

    Παρατηρώ μία εμμονή με το «επαγγελματικά» σε αυτό και στο προηγούμενο post. Κατευθύνεις τη συζήτηση στα πρόσωπα ξεφευγοντας από τα γεγονότα, κάνοντας αυθαίρετες υποθέσεις για τις οποίες όμως τελικά κρατάς και μία επιφύλαξη. Το πως βγάζω/εις το ψωμί μου/σου δεν σε/με αφορά. Και είναι παντελώς άσχετο θέμα με τη συζήτηση μας. Εκτός αν είσαι της ελληναράδικης νοοτροπίας «έλα μωρε τώρα που θα μου μαθεις πως να κάνω τη δουλεια που κάνω τόσα χρόνια ναουμε.. »

    Ούτως ή άλλως έχω να δώ δικτυακό τόπο όπου το 95% των επισκεπτών να χρησιμοποιεί έναν browser αρκετά χρόνια.
    Εχεις δίκιο. Κάντο 85%.


    ΥΓ: Στις παραγράφους που σε κάνω quote χρησιμοποιώ to em tag αντι του i. Νομίζω ότι είμαι πιο compliant από σένα στην πράξη. Σαν τη Microsoft ένα πράγμα... :-)

    ReplyDelete
  12. Νομίζω ότι είμαι πιο compliant από σένα στην πράξη.

    Αχεμ, ναι.

    You can use some HTML tags, such as <b>, <i>, <a>...

    Το σωστό tag είναι το blockquote ούτως ή άλλως. Δε γράφω HTML εδώ, γράφω ό,τι (φαίνεται να) δέχεται ο parser του blogger. Το ότι δέχεται και em είναι ευχάριστο, όμως δε το συμπεριλαμβάνει στις οδηγίες του. Κάποτε δοκίμασα το blockquote και απλά το φίλτραρε οπότε έμαθα να 'συμμορφώνομαι'.

    Παρατηρώ μία εμμονή με το «επαγγελματικά» σε αυτό και στο προηγούμενο post. Κατευθύνεις τη συζήτηση στα πρόσωπα ξεφευγοντας από τα γεγονότα, κάνοντας αυθαίρετες υποθέσεις για τις οποίες όμως τελικά κρατάς και μία επιφύλαξη. [...]

    Μου δίνεις την εντύπωση πως διαβάζεις άλλα σχόλια από τα δικά μου. :)

    Α, η αμφίβολη φύση της γλώσσας! Δεν έχω καμία τέτοια τάση. Καμία σημασία δεν είχε με εσένα ή με εμένα το σχόλιο μου. Το εξέλαβες εντελώς λάθος· συμφωνώ μαζί σου πως λίγη σημασία έχει το τι επαγγέλεσαι/ομαι. Ας το πάρουμε ανάποδα. Το σχόλιο αφορούσε στο ότι: Δυστυχώς, οι απόψεις που εκφράζεις είναι συχνές και στους κύκλους 'επαγγελματιών' (με την ελληνική έννοια που προσδίδεις στην λέξη) στη χώρα μας που τις εκφράζουν για να καλύψουν την άγνοια τους και την αδιαφορία τους. Και αυτοί συνήθως οι επαγγελματίες που τα τσουβαλιάζουν όλα μαζί και ξεστομίζουν τα μαργαριτάρια "το κάνω χ χρόνια", "όλοι εξπλόρερ έχουν μωρέ", "έτσι έχω μάθει, εγώ ξέρω" κ.ο.κ. οφείλονται συνήθως για τις περισσότερες κακοτεχνίες που έχω δεί σε μεγάλα επαγγελματικά σάιτ (μεγάλων εταιριών, eshops, τράπεζες). Στην Ελλάδα τέτοιοι 'επαγγελματίες' επιβιώνουν λόγω της γενικότερης άγνοιας του κόσμου, ενώ σε άλλες χώρες δε θα έβρισκαν δουλειά ούτε με σφαίρες.

    Συν τοις άλλοις ποτέ δεν ισχυρίσθηκα πως είμαι ειδήμων ή επαγγελματίας (ή πως εσύ δεν είσαι αντίστοιχα) ως επιχείρημα/πειστήριο για τα γραφόμενά μου, οπότε δε βλέπω πως ακριβώς ξεφεύγω από το προκείμενο. (αντίθετα μου φαίνεται λίγο περίεργο που ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο, καθώς εσύ ο ίδιος επικαλέσθηκες προσωπική εμπειρία -- και όχι γενική παρατήρηση -- ως μέρος της απάντησης σου περι της 'βασικής ιδέας του RSS που προήλθε από τη Microsoft' , βλ. Θα ήθελα απλώς να προσθέσω στο άρθρο (από προσωπική εμπειρία) ότι το βασικό πρόβλημα ήταν ότι ο XML parser που ειχε τοτε ο ΙΕ4, ο οποιος δουλευε ανάλογα με τα κέφια του. , το οποίο δεν είχε και καμία σχέση με τη προέλευση της 'βασικής ιδέας').

    Εχεις δίκιο. Κάντο 85%.

    Ναι κάπου εκεί βγαίνει ο μέσος όρος αν και εξαρτάται από το site ή/και τη γεωγραφική περιοχή. Από τη δική μου εμπειρία, συχνά πάνω από 30% των χρηστών ενός σάιτ έχουν firefox, πολλές φορές πολύ παραπάνω. Κι ενώ το 5% είναι ίσως αμελητέο για πολλούς, το 15% ή το 20% δεν είναι. Το θέμα είναι πως η όλη ιδέα των προτύπων έρχεται να καταργήσει εντελώς αυτή την επιπλέον έγνοια τόσο για τον προγραμματιστή/σχεδιαστή όσο και για τον τελικό χρήστη και δίνει έναυσμα για περιεχόμενο που αφ'ενός μεν θα δουλεύει/φαίνεται σωστά σε πολλούς browsers αφ'ετέρου θα αντέχει στον χρόνο (σε αντίθεση π.χ. με hacks για proprietary extensions). Γι'αυτό είναι και τόσο χρήσιμα κατα την άποψη μου.

    Καλή σου ημέρα.

    ReplyDelete